Botta e Risposta

Da CNIPA a DigitPA: cambiare tutto per non cambiare nulla? - LA BOTTA

Qualche settimana fa Alessandro Osnaghi, ex Direttore del Centro tecnico per la RUPA e padre della cooperazione applicativa in Italia, partecipando ad un convegno organizzato da Astrid aveva sollevato un tema fondamentale: “L’e-Government non decolla, e non decollerà finché non si individuerà un organo in grado di gestire la rete, intesa come processo di integrazione dei sistemi delle amministrazioni”. Per comprendere meglio questa posizione rimandiamo direttamente alla trascrizione del suo intervento, molto ben argomentato e ricco di esempi concreti, che rendono bene le dimensioni del problema. Eppure, sulla carta, un organo che assolve alle funzioni di governo della rete esiste, ed è il CNIPA. Siamo perciò andati ad intervistare il professor Osnaghi per capire quale fosse il suo reale giudizio e se, a suo avviso, la nascita di DigitPA potrebbe cambiare qualcosa.

Già qualche tempo fa il professor Osnaghi si era dichiarato scettico sulle dinamiche che stavano accompagnando l’evoluzione dell’e-Government nel nostro paese. E quando gli abbiamo chiesto quale fosse il suo giudizio su questo passaggio da CNIPA a DigitPA la sua risposta è stata piuttosto secca.
“Negli ultimi anni – ci ha detto – non  ho seguito i dettagli di questa evoluzione, ma leggendo lo schema di decreto mi sembra l’esempio tipico di una totale involuzione. Quella che si va a creare è una nuova struttura priva dei principali compiti e delle funzioni che sarebbero necessarie all’attuazione dell’e-Government”.
Per capire questa affermazione, che letta così può suonare un po’ brutale, andiamo a leggere le funzioni di DigitPA.

Nell’articolo 3 del D.lgs 114/09 si dice che le funzioni di DigitPA appartengono ai seguenti ambiti:

  • consulenza tecnica e proposta;
  • emanazione di regole, standard e guide tecniche e di vigilanza e controllo sul rispetto delle norme;
  • valutazione, monitoraggio e coordinamento dell’attività delle singole amministrazioni e di verifica dei risultati;
  • predisposizione, realizzazione e gestione di interventi e progetti di innovazione, tra cui quelli relativi alle reti telematiche delle p.a., al Sistema pubblico di connettività (SPC) e alla Rete internazionale della p.a. (RIPA);
  • espressione di pareri tecnici sui contratti di acquisto da parte delle p.a. di beni e servizi di ICT.
Leggi la risposta di Francesco Tortorelli del CNIPA

“Tralasciando il fatto che alcune di queste funzioni sono quelle che il CNIPA aveva ereditato dall’AIPA e che, forse, avevano un senso nel ’93 e non oggi - dice Osnaghi - quello che più mi stupisce è che questa trasformazione lascia comunque senza risposta un grande interrogativo: chi governa la rete intesa come processo di integrazione dei sistemi delle amministrazioni? Mi sembra infatti che, con l’occasione di riformare il CNIPA, non si sia colta l’opportunità di rimediare ad uno sbaglio che si era commesso con la chiusura del Centro Tecnico RUPA.” Il Centro tecnico per la Rete Unitaria della Pubblica Amministrazione era l’organo di cui Osnaghi è stato direttore e che aveva l’incarico di governare limitatamente agli aspetti del trasporto la Rete RUPA, gestirne l’accesso da parte delle amministrazioni e predisporre i bandi gara.

Leggi la risposta di Francesco Tortorelli

“Non si tratta di cose di poco conto - continua Osnaghi - c’è di mezzo il nocciolo centrale dell’e-Government che è la cooperazione applicativa.
A guardare questa nuova struttura sembra che la rete SPC abbia perso il suo ruolo e venga considerata come uno dei (tanti) progetti. Inoltre mi sembra che questa infrastruttura venga concepita quasi esclusivamente come un servizio di internet provider per amministrazioni. Non si sa chi ha, invece, la responsabilità di governare il processo di integrazione tra i sistemi informativi delle amministrazioni, compito che ha aspetti non solo tecnici, ma anche organizzativi e normativi, e soprattutto non si sa chi ha la responsabilità per il coordinamento dei dati, cioè chi stabilisce gli standard semantici e così via... La mancanza di questo centro di governo, è esattamente ciò che determina l’impossibilità di quella che ho chiamato ed ora tutti chiamano cooperazione applicativa e che preferirei cambiasse nome, dato che non mi riconosco più in quello che è diventata: un insieme di regole complesse codificate in norme e regolamenti rigidi non allineate con l’evoluzione tecnologica e che rendono difficili e complesse anche cose ormai semplici”.

Insomma il punto per Osnaghi è che se si voleva fornire connettività alle pubbliche amministrazioni si poteva usare semplicemente internet, vincolando il provider a standard di sicurezza adeguati. Ma la Rete Unitaria della PA prima e l’SPC poi, non sono stati pensati per questo. Il loro obiettivo era realizzare l’integrazione dei sistemi informatici delle PA come ad esempio nel caso dello sportello unico di tutta la PA, annunciato sia da Bassanini che da Stanca, rivolgendosi al quale il cittadino avrebbe potuto svolgere tutte le pratiche burocratiche e trattare le centinaia di pubbliche amministrazioni italiane, come un unico soggetto. Questa interfaccia unica avrebbe dovuto esser resa possibile grazie al dialogo tra back office delle singole amministrazioni. Dialogo che avrebbe dovuto avvenire proprio all’interno della Rete unitaria.

Leggi la risposta di Francesco Tortorelli

“Nulla di tutto ciò è stato fatto – continua Osnaghi – e credo che non esista nessun caso di utilizzo della rete tra back office e back office. Per avere un'idea dello stato di arretratezza in cui navigano da questo punto di vista  i nostri sistemi informativi basta ad esempio saper leggere tra le righe della circolare del Ministro dell’Interno per agevolare le pratiche di regolarizzazione delle badanti”.

La circolare del Ministro dell’Interno: un caso di NON cooperazione applicativa

Per regolarizzare un lavoratore straniero come badante occorre effettuare una serie di pratiche con amministrazioni diverse che i datori di lavoro svolgono normalmente, ma che per i privati cittadini si tradurrebbero in un notevole dispendio di energie e tempo. Per questo il Ministro dell’Interno ha emanato una circolare che spiega come organizzare lo sportello unico dell’immigrazione per ridurre al minimo i disagi. In particolare in fondo alla circolare si legge che, per facilitare le procedure, in ogni ufficio del Ministero dell’Interno con funzione di sportello unico per l’immigrazione sarà presente un impiegato dell’INPS che acquisirà le informazioni su un proprio terminale, direttamente collegato al sistema dell’INPS. “Uno studente del mio corso di sistemi distribuiti – chiude amaramente Osnaghi - sarebbe tecnicamente in grado con un’esercitazione di un’ora di connettere i sistemi informativi dei due enti in modo che i relativi back office si parlino automaticamente, senza alcuna  intermediazione umana.
Senza bisogno di ricorrere alle porte di dominio o alle buste di e-Government, tutti concetti astrattamente validi (e peraltro introdotti da me) fin dal ‘95 e già sviluppate all’inizio degli anni 2000 in mancanza di adeguati standard, oggi esistono standard internazionali e piattaforme tecnologiche che sostituiscono completamente questo tipo di strumenti e che ogni studente di informatica conosce”.

Un compito costituzionale

Leggi la risposta di Francesco Tortorelli

Infine a questo nuovo ente per Osnaghi manca una funzione sancita dalla Costituzione (ma mancava anche al CNIPA). “L’articolo 117 recita: Lo stato ha il coordinamento informatico dei dati delle amministrazioni statali, regionali e locali. Questo coordinamento non esiste, nessuno se ne occupa e anzi, in virtù di un decentramento amministrativo informaticamente sconclusionato, si creano copie locali di banche dati certificanti. Ogni regione la sua, ogni ufficio la sua.
In conclusione quando si crea un nuovo ente lo si dovrebbe fare in base ad obiettivi reali che si vogliono perseguire.  A mio avviso il nuovo CNIPA o DigitPA non sarà in grado di perseguire nessun obiettivo realmente utile all’e-Government in Italia.”


Se questa è la "BOTTA" di Alessandro Osnaghi, Francesco Tortorelli del CNIPA ha dato la sua "RISPOSTA". Potete leggerla qui

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Commenti

Sento parlare di tante cose e non della sola cosa giusta.

Integrazione, Reti delle reti, Framework... tutto quello che volete... ma abbiamo dimentica forse le basi...
Più di 8000 comuni, più di 100 province, 20 regioni, questure, prefetture, enti previdenziali, e chi più ne ha più metta... Cos'hanno in comune tutte queste parti di un unico insieme? Non esiste un solo programma in comune!!
I nostri politici parlano tanto di gestione della cosa pubblica come se fosse un'azienda.
Ma è normale che un'azienda con tanti sedi distaccate non abbia dei programmi in comune?
Per quale ragione le carte d'identità devono essere tutte uguali e magari stampate dallo stesso istituto poligrafico ed il software che le emette deve essere diverso?
Non ha semplicemente senso.
O meglio il senso ce l'ha.... ma è clientelare. Altrimenti come farebbe la software house amica del potente di turno a vivere? Si è arrivati al paradosso che alcuni software vengono fatti da aziende costruite ad arte parastatali-regionali-provinciali spesso create con il puro scopo di dare una poltrona al politico "trombato" di turno.
Cattedrali nel deserto. Con il vantaggio che queste cattedrali sono "invisibili"...
E' la verità. Lo sapete meglio d me.
E' inutile parlare di framework, interoperability, reti delle reti fin tanto che non esiste un "INSTITUTO INFORMATICO dello STATO" alla pari del Poligrafico, con il preciso compito di realizzare TUTTI I PROGRAMMI per tutte le sedi staccate.
Senza di questo, arriverà sempre il nicolais, il brunetta, il novantenne di turno che va in tv ad insegnare l'informatica a gente che è nata con l'iphone in tasca, mentre il novantenne non sa neppure cos'è un file però parla di Network Management e Interoperability...
L'anagrafe dovrebbe essere uguale a milano come a pantelleria. Lo stesso programma. Modulare, ovviamente, ma lo stesso.
Di cosa stiamo parlando?
Ma ce la vedete voi la FIAT con programmi che non comunicano tra Termini Imerese e Mirafiori e devono pagare una azienda terza (o compartercipata) per far comunicare le due ditte?
Dai su... Non offendiamo la nostra intelligenza.

Elementare, Watson!

Il caro Osnaghi dice - da tempo - cose tanto elementari quanto vere. E dolorose per chi lavora nelle amministrazioni ma, soprattutto, per chi vive in questo Paese.
Non c'è molto da aggiungere e non mi pare un gran sport il tiro al piccione (di turno: Brunetta, Nicolais e via a rtitroso).
Il piano di e-government - qualunque cosa ciò voglia dire - dovrebbe poggiare su strategie di lungo periodo (e direi ben delineate nelle prime righe del primo piano, quello del 2000) e programmi attuativi conseguenti.
Poiché non mi pare che vi siano stati grandi cambiamenti sulle linee strategiche, allora quello che non ha funzionato dovrebbe essere: il committment politico e l'attuazione.
Sul primo non entro nel merito, non frequento l'ambiente da tempo. Sul secondo, che più mi riguarda, direi che è difficile attuare piani senza competenze e strumenti. Dopotutto anche il CNIPA (depotenziato o meno) non sarebbe in condizioni di impedire a chi è capace di fare quello che anche uno studente saprebbe fare (come dice Onaghi forse un pò semplificando, ma direi che per il ragionamento va bene così).
Ma il punto, direi, è che quello che sa fare uno studente in informatica non lo capisce - fino alle sue ultime conseguenze - un dirigente pubblico (perchè è ignorante in materia o perchè non ha interesse a capire). La politica (latu sensu: include ovviamente i sindacati ed ogni altra organizzazione utile alla bisogna) ha la sua responsabilità visto che anche in un settore nel quale esisterebbe la "riserva di legge", anzichè favorire l'accesso alla carica di responsabile dei sistemi informativi di dirigenti con specifiche competenze ed esperienze, ha preferito considerare quella poltrona una delle tante disponibili.
In condizioni di tale scarsezza di competenze è stato relativamente facile intervenire in questo settore da un lato depotenziando il CNIPA (giusto, non giusto? Non lo so, ma non è questo il punto visto dove siamo adesso) e dall'altro ingessando le pochissime spinte innovative in un coacervo di norme che rendono l'informatica pubblica difficile, ostica e non efficace.
Avevo - tempo fa ed in un forum pubblico - proposto l'abolizione del termine e-goverment vista la sua ormai scarsa azione propulsiva, esaurita con il prosciugarsi delle fonti di finanziamento aggiuntive. Non speravo di aver colto così nel segno, però.

Decreti riordino CNIPA e SSPA approvati dal CdM

Venerdì scorso il Consiglio dei Ministri ha approvato i due decreti legislativi di riforma e riordino del CNIPA e della SSPA
La notizia è qui

articolo sulla cooperazione applicativa e sul sistema delle reti

Quando nel 1988 ho assunto l'incarico di Ceo dell'It di una grande banca , senza capire nulla di informatica ma avendo ben chiare le idee sul funzionamento della banca , ho intuito e capito che la cooperazione applicativa di base doveva poter contare : su una rete unitaria di trasmissione dati che facesse arrivare in un solo punto , dico in un solo punto, i dati essenziali della banca, e sul fatto che tutte le diverse funzioni della banca dovessero poter contare su un disegno organizzativo trasversale/ ma unitario, supportato da applicazioni in grado di cooperare tra di loro.
Due orientamenti semplici che hanno richiesto tanti interventi, alcuni anche drastici rispetto alle frammentazioni rinvenute, ma che nel tempo hanno dato risultati di eccellenza.
Nel caso della pubblica amministrazione i danni arrecati dalla frammentazione della macchina pubblica ( distribuita in enne competenze ) si sono ulteriormente aggravati dal 2001 con la spinta alla informatizzazione autoctona ed autogena al punto che gli esempi dell'Ing Prof Osnaghi potrebbe essere replicati a centinaia. Banche dati non allineate ed applicazioni che non si parlano sono la regola in una Pa che al centro ed in periferia si tiene stretto il suo pezzo di potere legato al dato, alla informazione, ed ai piccoli sistemi Ead che sono nati nel tempo. Un esempio per tutti ? Ancora il ministero degli interni non è riuscito a portare a compimento l'anagrafe generale dei 60milioni di cittadini.
Ho perso per strada le notizie e non se ne è saputo più nulla.
Siccome ho seguito sin dal nascere il Cnipa ( omologo del CIPA del sistema bancario ) e tutte le evoluzioni normative e concettuali, i disegni organizzativi di massima ( le concettualizzazioni sulla coooperazione applicativa e poi la Rupa e poi ancora la SPC ) basati sui due punti citati mi sono apparsi come il vero progetto di base nel quale far rientrare gradualmente le spinte alla frammentazione del sistema.
Leggo, pertanto, con amarezza le conclusione e le note di Osnaghi che mi fanno vedere lo scenario della nostra vicenda informatica all'italiana, destinata a peggiorare con il passaggio delle competenze dell'Ex Cnipa ad altre entità peraltro ancora più spezzettate ed incapaci di condurre il disegno di coordinamento fondamentale per il povero cittadino.
Ho avuto modo in altra occasione di fare un commento sulla Pec di sollevare un altro grido di dolore ; ma quello di questa sera mi sembra ancora più acuto.
A questo punto mi chiedo : ma qualcuno questi fatti minimi li ha spiegati a Brunetta ?
Stanca li avrebbe capiti da solo e forse non avrebbe fatto altre innovazioni organizzative destinate ad alterare gli equilibri.
E Forum pa ,che da anni scrive tanto e tanto fa per i suoi lettori, perchè non riesce ad aggregare opinioni che contano capaci di far capire che la politica non può guidare l'IT ma che l'IT deve poter contare solo su momenti di certezza a lungo termine e su indirizzi costanti, fermi che si ispirano all'art 117 citato.

Purtroppo in televisione si parla solo di escort e transessuali e non riusciamo a far capire a milioni di italiani che le infrastrutture della tecnologia nel pubblico come nel privato e nel sistema delle imprese sono l'unica possibile risorsa in grado di farci uscire dal guado della inefficienza di sistema e dall'enormità dei costi della spesa pubblica nella quale si annidano percentuali di lavori a basso valore aggiunto se non addirittura a valore aggiunto negativo.
Ed allora perchè il dibattito di queste pagine che alimenta solo la conoscenza di noi lettori non viene portato avanti anche con i media che sono gli unici strumenti capaci di solleticare e sollecitare qualche possibile riflessione e cambiamento ?

Perchè queste cose non emergono forti in occasione delle manifestazioni canoniche nelle quali vengono solo presentati , con la sponsorizzazione del ministro di turno, i progetti considerati best practises ed elargiti premi in quantità ?

Forse si scrive troppo e purtroppo nessuno legge niente. Infatti per quel mi riguarda dopo aver scritto di queste cose per circa 200 settimane ( circa 150 pezzi ) ho abbandonato l'impegno perchè il lettore a cui pensavo di indirizzarmi, cioè il cittadino, per aggregarlo nel viaggio era ben distante da queste cose e da queste esigenze di cui non capiva la importanza e non sentiva il bisogno. E la responsabilità è tutta nella mani della Pa che tra i suoi obiettivi dovrebbe comprendere la sensibilizzazione degli utenti all'applicazione del nuovo codice digitale.

Perché non riesce a passare un messaggio così semplice?

Quello che veramente mi sorprende è come mai certi semplici passaggi logici non riescano minimamente ad essere accolti dalla politica, presa da altre priorità.
Qui stiamo parlando di questioni tecniche, di come organizzare le reti informatiche e le banche dati delle PA, in modo che siano il più possibile utili alla collettività.
La politica mi pare non c'entri proprio nulla, e lo dimostra il fatto che molte cose importanti, per l'e-government, siano state fatte da governi di entrambi gli schieramenti ed in continuità tra loro.
Allora, perché, in questo momento, non riesce a passare un messaggio così semplice, razionale, a-partitico e a-politico? Il messaggio, per certi versi ovvio, che qualcuno deve occuparsi, a livello centrale, di come integrare tra loro i dati ed il lavoro amministrativo dei vari enti pubblici?
Voi di Forum PA, che già fate tanto a livello informativo-culturale, perché non glielo spiegate a Brunetta? Certo, lui non decide da solo, né si occupa di certi dettagli, ma è la politica che comanda e, in molti casi, sono i dettagli che fanno la differenza.
paolo subioli

Contatto

Mi piacerebbe riconoscere l'autore di questo commento alla mia relazione. Può contattarmi se lo crede: alessandro.osnaghi@unipv.it